Wierzę w magię starego drewna – wywiad z Piotrem Rogalińskim
Piotr Rogaliński to artysta, który od trzydziestu lat zajmuje się działaniami na pograniczu teatru, muzyki i plastyki. Jest miłośnikiem kultury ludowej, dzięki której zrodził się jego projekt „Nie-zabawki”. Gra w kilku kapelach wykonujących muzykę tradycyjną, jest autorem scenografii do koncertów i spektakli oraz aktorem współtworzącym przedstawienia w Teatrze Czyczkowy i Teatrze Węgajty. Można go spotkać jako prowadzącego warsztaty teatralne dla młodzieży i osób z niepełnosprawnościami.
Jest człowiekiem z ogromną pasją, który fascynująco opowiada o swoich działaniach, podkreśla prostotę i drugie dno ludowych zabawek oraz odwołuje się do mocy dawnych wierzeń, a także uwydatnia pierwotny aspekt pracy z drewnem.
Zapraszamy do przeczytania rozmowy.
Nie-zabawki to rzeźby, które powstały na wzór dawnych zabawek, naśladujących życie dorosłych. Ale rozumiem, że to „nie” jest tutaj kluczowe. Nie-zabawki, bo to właściwie projekt-manifest? Jak można przeczytać na pana stronie: Nie-zabawki kontrastują ze współczesnym światem pełnym koloru i szybkiego obrazu. W konsumpcyjnym, nierealnym, bajkowym świecie kreowanym przez producentów, człowiek traktowany jest przedmiotowo, jest klientem, a w wielu przypadkach produktem. W nie-zabawkach zawarta jest niezgoda na takie traktowanie człowieka, jego ciała i sfery duchowej. Brzmi jak projekt głęboko przemyślany i opowiadający o relacji człowieka ze światem zewnętrznym.
Tak, projekt „Nie-zabawki” wziął się od zabawek. Na potrzeby spektaklu dla dzieci zacząłem robić zabawki według starych wzorów. Przeczesałem archiwum, sprawdziłem różne źródła i zacząłem rzeźbić zabawki. Kiedy powstał spektakl, a gramy go z powodzeniem wiele lat, zobaczyłem, że w tych zabawkach kryje się jakieś drugie dno. Zabawki to tylko powłoka tego, co jest przeznaczone dla dzieci. Kiedy my, dorośli, zaczynamy na nie patrzeć, dotykać ich, zauważamy, że pod tymi niewinnymi zabawkami i zabawami kryje się świat bardzo poważny, pełen np. ciężkich prac. Przecież dawne zabawki naśladowały pracę kowala, pilarza itp. Albo widzimy aspekt opiekuńczy – choćby zabawa lalkami tworzy intymny, poważny świat. Szukałem nazwy, która objęłaby te zabawki i te poważne sprawy. Stąd się wziął taki temat, nie-zabawki. Niby zabawki, ale jednocześnie jest to świat dorosłych.
Swoim rzeźbom nadał pan pewną narrację w cyklu „Nie-zabawki. Zapis czasu”. Są w nim całe sceny składające się z wielu elementów. Wynika to zapewne z nawiązania do idei zabawy, do której potrzeba wielu elementów, z tymże tu odbiorcą tej „niby-zabawy” staje się dorosły. Ale być może to, że nie zostawia pan pojedynczej rzeźby samej sobie, ale umieszcza ją w jakiejś scenerii czy jakimś kontekście, jest też rezultatem pana związku z teatrem?
Dokładnie. Teatr w moim życiu przeplata się dość mocno z plastyką. Z teatru wzięły się moje pierwsze prace – kolędnicze maszkary, postacie, które były rekwizytami w teatrze. One też przeniknęły potem do świata rzeźby. Na pewno to, że zaznaczają się różne relacje między postaciami, budowane są całe sceny, to oczywiście wywodzi się z mojego związku z teatrem, to jedna z dróg, które miały wpływ na to, jak wyglądają nie-zabawki.
To niby zabawki, ale istnieje we mnie jakiś lęk przed zabawą nimi... Patrząc na nie-zabawki, człowiek być może chciałby się nawet nimi pobawić, poruszyć je, dotknąć, ale są one na tyle wymowne i ekspresyjne, że można mieć obawy przed naruszeniem jakiejś ważnej sceny czy przerwaniem istotnego momentu, który właśnie dzieje się na naszych oczach...
Każdy, oglądając moją wystawę, odczytuje ją na swój własny sposób, tworzy z niej w głowie swój własny świat. Czasami na wernisażu oprowadzam i opowiadam, ale wiem, że każdy odczytuje to wszystko dla siebie. Być może na początku jest bariera, może obawa, żeby nie naruszyć świata widzianego przeze mnie, ale jak się trochę pobędzie w nim, zaczyna się to zmieniać. Dzieci w ogóle nie mają kłopotu z tą wystawą. Podchodzą, poruszają wszystkim, jadą windą w szpitalu, kręcą ręką, tworzą nowe układy – bardzo ciekawe rzeczy wtedy powstają. To jest kolejny etap tej zabawy. Miałem taką sytuację w trakcie montażu wystawy… Dotyczyła pracy „Rondo”, którą stworzyłem, zainspirowany obserwacją pewnej sceny ulicznej: człowiek, wiozący wózkiem złom, zablokował całe rondo, samochody musiały czekać, aż on spokojnie przejdzie. Sytuacja na tyle zapadła mi w pamięć, że odtworzyłem ją w rzeźbie. I właśnie w czasie montażu wystawy dzieci postąpiły z tą sceną bardzo kreatywnie – powplatały jakieś czołgi i wszystko, czego bym normalnie tam nie ułożył. Dzięki temu praca zmieniła całkowicie swoje oblicze, z pokojowego ronda stała się rondem w miejscu, gdzie może panuje wojna i dzieje się coś niebezpiecznego.
To w ogóle ciekawa sprawa, w jaki sposób dzieci odbierają moją wystawę, a ile czasu dorosłym zajmuje oswojenie się z nią. Wiem, że potrzeba na to czasu, by coś dotknąć, poruszyć, przestawić.
Tak jakby w nas, dorosłych, zgubiło się już to dziecko. Jesteśmy wychowani, grzeczni i wiemy, że nie można dotykać eksponatów. Ale pan zostawia jednak pole do interpretacji i nie ma problemu z tym, żeby dziecko coś przestawiło. To jest piękne, sprawia, że sztuka jest żywa.
Tak, jak najbardziej można dotykać moich prac. W Muzeum Narodowym we Wrocławiu było zwiedzanie dla osób niewidomych, którzy poznawali te prace tylko przez dotyk. To też było ciekawe, jak odbierają fakturę drewna i całe rzeźby. Lubię, kiedy ludzie wchodzą z moimi pracami w interakcje, tym bardziej, że część z nich była wykonana jako rekwizyty teatralne. Już z założenia były zatem przeznaczone do przemieszczania. Aktorzy czymś kręcili, coś przestawiali, przenosili.
Jest taka praca „Aleja drzew”…
Mieszkałem na wsi, gdzie były drewniane malowane kościoły, a w nich śpiewały panie – wysokim, „piejącym” głosem. Wtedy tego nie doceniałem, dzisiaj wiem, że to tak zwany biały śpiew, którego potem szukałem, a osób śpiewających takim głosem jest coraz mniej. Kultura ludowa była tuż obok mnie. Jako dziecko chodziłem do kościoła i obrysowywałem ręką te wszystkie ornamenty, jakbym je malował.
Zwróciłam na nią uwagę.
Aleję można położyć albo postawić. Ma dwie odsłony, a nawet trzy, bo można całkowicie wyjąć te drzewa. Kiedyś ta praca była prezentowana w Teatrze Ósmego Dnia w Poznaniu podczas spektaklu teatru Węgajty. Był taki pomysł, że ludzie przychodzą na spektakl, są jeszcze w kuluarach, drzewa sobie stoją… Potem teatr ma spektakl, po którym te drzewa leżą przewrócone, bo to miało też związek z treścią przedstawienia. Ludzie weszli na spektakl, ja ostatni, wchodząc, położyłem te wszystkie drzewa, tak, jak to miało być. Wychodzę ze spektaklu, jako jeden z pierwszych, a te drzewa wszystkie stoją! Okazało się, że pracownicy teatru uznali, że ktoś zrobił bałagan i postawili je. Znów je położyłem. A co ciekawe – ludzie z Teatru Ósmego Dnia i z Teatru Węgajty stanęli dookoła tej pracy i zaczęli śpiewać, podnosząc te drzewa. Wszyscy chcieli, by te drzewa jednak stały, nie mogli patrzeć na ścięte i przewalone. Taka nieprzewidywalna rzecz, która wydarzyła się wokół tej alei. Inspiracją do jej stworzenia było pewne zdarzenie. Niedaleko teatru na Warmii chciano wyciąć podobną aleję. Ponoć jeden z artystów w nocy powiesił kapliczki na tych drzewach, takie prowizoryczne. Robotnicy, którzy przyjechali wyciąć drzewa, zobaczyli kapliczki i jednak ich nie wycięli.
Nawet jeśli to jedna z "legend wiejskich", to piękna historia.
Tak. I stąd mój pomysł na aleję drzew, która może stać lub wyglądać jak wycięta.
Oprócz teatru i rzeźby, mocno obecna w pana życiu jest także muzyka. Na jednym ze zdjęć na pana Facebookowym profilu widziałam przepiękne instrumenty perkusyjne i perkusjonalia – czy to pana kolekcja? Wyglądają na stare, drewniane instrumenty z duszą...
Gram w kilku kapelach, które wykonują muzykę tradycyjną. W tych składach są zazwyczaj skrzypce, bębny i na przykład bas. Gram na bębnach, kolekcjonuję je i naprawiam. Mój zbiór ma już wiele lat, a instrumenty pochodzą z różnych regionów.
Są wśród nich drewniane okazy?
Tak, mam różne – od malutkich obręczowych bębenków z talerzykami, przez barabany, po jazz, czyli duży basowy bęben, do którego poprzyczepiane były tzw. piórniki, czyli pudełeczka, w które się uderzało pałeczką, były tam też trójkąty i talerzyki. Taka mini perkusja. Widać, że obręcze były robione jakimś kowalskim sposobem, ale instrument świetnie brzmi.
Bliska jest panu kultura ludowa w muzyce i w plastyce. Proszę opowiedzieć o tej fascynacji.
Moja mama pochodzi z tarnowskiego. Opowiadała mi o rzeczach związanych z kolędowaniem, śpiewaniem, grała w przedstawieniach jasełkowych. Jej opowieści mnie pociągały, rezonowały we mnie. W pewnym momencie trafiłem na nagrania Bractwa Ubogich, to były przeróżne pieśni, które zadziałały na mnie w ten sposób, że chciałem poszukiwać więcej. I tak trafiłem do środowiska muzyki tradycyjnej w Domu Tańca Poznań, w którym jestem do dzisiaj. Kultura ludowa już nie jest tylko przebieranką na kilka minut występu, ale kapela gra do tańca, tancerze tańczą lepiej czy gorzej, są bardzo stare tańce – oberki, kaliskie owijoki czy wielkopolskie wiwaty. Istnieje cała grupa ludzi, która się tym interesuje i tym żyje.
Szukam teraz w myślach i przypominam sobie wcześniejsze sytuacje, związane z architekturą… Mieszkałem na wsi, gdzie były drewniane malowane kościoły, a w nich śpiewały panie – wysokim, „piejącym” głosem. Wtedy tego nie doceniałem, dzisiaj wiem, że to tak zwany biały śpiew, którego potem szukałem, a osób śpiewających takim głosem jest coraz mniej. Kultura ludowa była tuż obok mnie. Jako dziecko chodziłem do kościoła i obrysowywałem ręką te wszystkie ornamenty, jakbym je malował.
Kontynuujmy temat drewna. Tworząc rzeźby z serii „Nie-zabawki” czy rekwizyty do spektakli, przetwarza pan stary materiał. Czy można wnioskować, że idea niemarnowania, niewyrzucania jest panu bliska?
Zawsze lubiłem stare rzeczy. Mieszkam w starym domu, który został przeniesiony. Fascynuje mnie upływ czasu i to, co się dzieje z materiałem. Często jest tak, że stare drewno ma już w sobie pewną historię. Stworzyłem kiedyś maski z belek z mojego domu, takich podwalin, już zniszczonych i wymagających wymiany. Jak się potem okazało, one miały wręcz magiczne znaczenie, bo pod te węgła kładziono jakieś przedmioty, np. monety, coś, co miało zapewnić bezpieczeństwo temu domowi. Jedną z masek zrobiłem, zostawiając element składania tego węgła. Przecież kolędnicze maski mają magiczne znaczenie – przenoszą w inny świat, nierealny, więc te znaczenia bardzo ciekawie nałożyły się na siebie. Nie jest to możliwe przy nowym materiale. Dlatego uwielbiam wykorzystywać stare belki czy jakieś zapomniane kute elementy, coś, co niby jest niepotrzebne, a jednak wykorzystuję to ponownie. Ten ekologiczny aspekt też jest tu ważny.
To ciekawe, mówi pan dużo o wartości symbolicznej, że wiele rzeczy z nowego drewna nie miałoby takiego wydźwięku.
Tak. Wyobraźmy sobie część domu, który stał kilkaset lat. Jego belka widziała i słyszała różne rzeczy, przeżyła mieszkańców. Nowy materiał nie ma tej magii. Rzeźbię też również w nowym drewnie, chociaż najbardziej lubię stare, bo można wydobyć z niego dodatkowe znaczenie.
Wiele już pan opowiedział na ten temat, ale zapytam jeszcze wprost: czym jest dla pana praca z drewnem? Co takiego jest w tym materiale, że lubi pan w nim pracować?
Wydaje mi się, że każdy twórca ma swoją dynamikę. Mnie ta fizyczność, którą trzeba wykonać przy pracy z drewnem, bardzo odpowiada. To rodzaj współgrania z materiałem. Uwielbiam surowość, pewną twardość, to, że nie jest to ładne czy kolorowe. Często pracuję na kolanach, na ziemi, początkowo nawet barwiłem rzeźby ziemią czy popiołem. Bycie blisko natury, czegoś pierwotnego – tym jest dla mnie praca z drewnem. Drewno jest czymś niesamowitym. Można powiedzieć: to martwe drzewo, jednak tworząc rzeźbę czy wykonując inną pracę, znów daję mu życie. Sama w sobie symbolika drzewa jako życia jest cudowna. Dodatkowo każde drewno ma swoją strukturę. Lubię na przykład, kiedy mnie zaskakuje. Mam niby jakiś pomysł, ale kawałek drewna jeszcze mnie nakierowuje – jakimś sękiem, strukturą. Idę za tym i póki co, nigdy się nie rozczarowałem.
Rzeźby pozostawia pan raczej surowe, a ich rysy są nieostre, jakby były niedokończone. Czy są niczym średniowieczny everyman?
To jeden z aspektów, który chciałem zawrzeć – by każdy mógł się odnaleźć w danej rzeźbie. Jednak chodzi też o samą ideę zabawki, czyli oddanie rzeczywistości w najprostszy, ale trafny sposób. Kiedyś ludzie, tworząc zabawki, wykonywali pewien skrót myślowy. Dzisiaj jest inaczej – odwzorowania są bardzo dokładne, każdy element odlany z tworzywa. Pierwotna idea zabawki to jednak uproszczona forma, która jest mi bliska. Szukałem sposobu, by w najprostszy sposób pokazać, że to jest człowiek czy inna postać. Być może jest to w pewnym sensie nieudolne czy niedokończone, ale wykonując te prace, jestem również po stronie odbiorcy. Kiedy rzeźba zaczyna na mnie działać, mówię „Dosyć!”. Bywa, że dzieje się to już na początku, bo drewno ma jakieś swoje nacięcia, ślady siekiery czy piły – to już wystarczy, nie trzeba nowych elementów. Być może dochodzi tu jeszcze jedna rzecz. Przez lata pracowałem z osobami z niepełnosprawnościami, robiliśmy teatr. Często taka nieudolność czy pewna toporność ruchów były atutem, tego żaden z aktorów nie byłby w stanie wykonać – może najlepsi. Na przykład drżąca ręka, nie do końca sprawna, sztywna, którą osoba podaje rekwizyt. Nic więcej nie potrzeba. Tego też szukam w drewnie – czasem wystarczy nadać kilka kształtów i jest dosyć.
Niedawno można było oglądać pana twórczość na wystawie w Starej Łaźni w Suwałkach. Jak się panu podoba Podlasie i Suwalszczyzna?
Nie ukrywam, że kiedy jadę i montuję wystawę, to jestem cały w tym zanurzony. Dlatego ta wizyta, to była chwila, ale widziałem ciekawe budownictwo, domki, kolory – to mnie urzekło. Jest tam wszystko, co trzeba, takie skromne, małe – oko zabłysło. Mam nadzieję, że następnym razem uda mi się więcej zobaczyć.
Zapraszamy też do Krainy Otwartych Okiennic czy do obejrzenia drewnianych cerkwi. Serdecznie dziękuję za rozmowę!
Dziękuję.
Rozmawiała
Joanna Buharewicz
Zdjęcia
Teodor Jeske-Choiński